时间：2013年11月21日

　　地点：北京展览中心

　　以下为实录：   

　　主持人：由国家发展改革委、欧盟委员会能源总司、欧盟地区委员会主办的2013中欧城市博览会将于11月20日至23日在北京展览馆隆重举行。北京荣邦瑞明投资管理有限责任公司受组委会邀请的北京市唯一一家新型无金融服务机构参展。

　　在中国城镇化迅速发展的同时，随之便是城市病的产生，不健康的不符合客观发展规律的城镇化想要探寻一条好的发展道路，这是先进急切需要解决的问题。

　　由此，荣邦瑞明此次参展，将主题设置为打造金融都江堰，做城市投融资管理专家，借鉴都江堰水利工程合天道，顺民心，取妙法的思想内核，诠释荣邦瑞明在城镇化领域所倡导的金融系统工具理论、方法与实践。

　　主持人：在座的各位嘉宾，各位观众大家好，欢迎来到我们城市中国沙龙。我们今天在现场做一个新书的发布仪式。我们曾经有一次新型城镇化模式的研讨，起源点就是我们这本新书《政企合作、新型城镇化模式的本质》而起的。这本书也是我们沙龙的思想结晶。

　　今天我们这本书正式面市了，我们借中欧城市博览会这个机会，请到我们本书的作者李伟先生，以及本书的出版方恽薇主任，以及许秀江先生，以及本次的责任编辑陈凤玲博士，一起在现场给我们借本书的主题做一个小小的研讨沙龙，同时也完成本书正式面市出版的仪式。

　　我作为主持人，今天我们沙龙的第一个问题，交给我们本书的作者，荣邦瑞明城市研究院的李伟先生，这个书名里蕴含了最热的关键词，请您为我们阐述一下写这本书是给谁看的？出发点到底是什么？给我们介绍一下。

　　李伟：各位朋友大家上午好。非常高兴借助中欧城市拨剌会这样一个机会，发布我们的新书，也非常高兴恽薇主任一行来参加我们这个发布会的活动，同时感谢各位嘉宾的参与。大家能够来到现场非常的感谢。

　　写这本书源于我们的一种工作，或者我们对中国经济社会发展问题的一种宏观层面的思考，这是我们的出发点。

　　从我个人的角度来说，我经历了从92年下海，一直到02年，实际上一直在市场上做的，一直做市场营销，企业管理，都属于市场化的企业做的。经过时代之后，本来进入北京，开始为城市政府做顾问，正好赶上这样一个时代，政府的力量越来越强大，政府在经济发展和社会发展过程中主导型越来越强。

　　通过这两个十年的实践，再加上我们有一支非常强大的团队，我们有几十号人，一起在研究整个城镇化，包括陈总，我们合作已经十多年了，研究了一个主题，是城镇化中的金融问题。

　　我们在研究这些问题的过程中明显的感觉到，我们其实在为政府怎么做好城镇化，怎么科学的发展城镇化，怎么科学发展经济，一直站在这样的视角上为政府提供服务的。

　　正好赶上03年上一届领导班子提出科学发展观，所以我们主题当时主要是配合从科学发展观落地的角度来探索问题。因为科学发展观作为国家领导人层面提出这样一个问题，这也是非常好的。但是你城市政府，因为我们客户主要是城市政府，你城市政府再单纯提科学发展观就不行了。你作为城市政府怎么做才是科学发展观，其实是这样一个问题。

　　我们一直站在金融的问题，以资金管理作为一个突破口，来研究地方政府的科学发展观问题。这十年过程中有收获，更多的是一种遗憾。因为科学发展在地方政府这个层面中，尤其是政策，可能越来越倾向于地方政府，各种资源配制脱离了市场配制这种手段，所以出现了很多的问题，这样导致了中央政府对地方政府融资各方面来说，都采取了一种刹车这样一种办法，所以导致了城镇化中出现了很多很多的问题，经济发展中也出现了很多的问题。

　　这时候我们就在思考，新一届领导人上台，他的执政理念应该是什么？他究竟应该怎么去做？我们也研究了克强总理过去的很多提法，10年以后，我们就瞄准了城镇化，应该是未来很重要的主题，所以我们一直研究城镇化。

　　但是城镇化之后我们就开始总结，未来的城镇化，中央政府层面应该怎么搞，我们就总结了中国经济发展，我们两个十年，一个是92年到02年，我们总结这十年站在我们这样一个专业视角，站在一个投融资资金配制的视角，我们认为这是一个市场主导了中国经济发展的十年。

　　第二个年，那个十年我在市场上做了，第二个十年，政府主导的十年，我又阴差阳错的为政府做了，这两个阶段的优点和缺点其实我们都看到了，下一步该怎么办？其实从中国哲学或者经济，以及社会各方面的角度分析，一定是趋利避害，这两个阶段都是有经验的。

　　中央领导人不可能全面否定哪一个方面，一定是继承了这个阶段的优点，鄙弃这个阶段的缺点。我们基本上按照这样大的逻辑，找了一条主线，做出了初步的判断，这是未来政府主导的十年，不对，这是政企合作的十年，我们写这本书就是这个立意。

　　我们在去年，在十八大召开之前，基本上就开始酝酿了，写文章，来影响各个中央决策部门的想法，这样我们也希望能够把我们的一些在实践中，在理论上，尤其跟各种投资人，政府，打交道的过程中积累的经验，看到的问题，能够客观的反应出来，这样影响中央政府的判断，希望提供一种真实的，更有价值的东西。所以我们在凤凰网开了专栏，陆陆续续把我们的观点推出。这本书就是把所有观点的结晶。我们就是为中央的决策支持部门，或者决策部门，提供一些素材。

　　我们的客户，主要是地方政府大型的投资人，这个客户他很需要的判断，这两三年我一直面临这样的问题，下一步我该怎么做，所以我也一直为他们找方法，地方政府的层面的客户是我们的主要的客户。

　　另外很多的投资人，房地产开发的投资人，各种大型建筑企业，他们现在都在转投资，怎么搞？很多的客户，包括国开金融，我们都有很多的接触还有合作，这样的一些机构和我们进行接触，我们希望共同推动下一个十年，新型城镇化下一个十年，政府和投资人在合作层面，怎么真正把一个城镇和一个产业发展好。

　　我们的第三个对象是各个大学，学者，还有一些学生，这也是我们重要的对象。我们以前写过几本书，在各大学中都有相当的读者群，他们也喜欢，我们在理论上多多少少能有点认识，实践中也积累了一些。我经常开玩笑，我在企业家中我是学者，在学者中我是企业家，实际上我是两面都不靠，但是恰恰是这样形成了我的优势，我能够了解到这点领域中的东西，了解点那个领域中的东西，这是很多学者和实业家愿意看我们书的原因。我就介绍这么多。

　　主持人：谢谢李总。经过李总介绍，我们对这本新书，虽然还没有真正读过，对他要说什么有了一个初步的认识。

　　第二轮交给我们恽薇主任，您是阅书无数，特别是在最近两年，由于中央提出新型城镇化之后，以城市和城镇化为主的书也特别多。这次您对这本书也付出了很多的心血，当时您看到这个创意的时候，到底是什么吸引了您？

　　恽薇：首先我要特别感谢这次沙龙的邀请，能够让我们出版社来从我们出版的角度来讲，我们怎么策划选题，怎么看中一本书。

　　其实李总说了很多我们应该回答的问题，就是一本书它的读者定位是怎么定位的，我觉得某种程度来说，他比我们说得更清晰，定位得更准确。这样有一个特别的好处，他在写作的时候就知道，我的写作风格是符合哪类人，他们读起来有什么感受。

　　当时我和李总交流的时候，我说城镇化这两年是一个热点。社会科学出版社我们出蓝皮书系列，每周都有一部新书要发布，就像中国的经济，社会，文化，法制都会涉及，甚至行业。在这个领域里面，社会科学出版社已经不仅仅是单纯的学术出版机构，它甚至还承载了我们发布智库的报告。

　　李总跟我说这本书，当时我没有看稿子，大家都在做，你这个有什么特点？他说我有，你看了你就知道。还有一个书名不是这个书名，也是很普通的书名，我说我们得把你的亮点要提出来，你想写什么问题。

　　在做的过程中，我们团队跟他交流，一本好书有三个要点，第一是可读性，应该要好读。第二是资料性，它能给你提供很多资料案例。第三是启发性，你读完之后对你有所启示。其实这三点你只要具备一点都算一本好书。

　　但是我们看这了本书之后，它具备了这三点。首先在看的时候，我们陈凤玲博士跟我说，我觉得这本书挺好，挺有意思，虽然算不上严格的学术理论专著，首先它文字很好读，第二，它能给人提供很多启发，而且你们本身是实践过很多，操作过很多案例，所以是很接地气的。

　　第二，要是从这本书的现实价值，它的实践意义来说，我觉得不言而喻，十八届三中全会以后提出几个，一个关于新型城镇化的一揽子方案，首先我们这本书始终围绕着城镇化这个主题在走。

　　第二，它所涉及到的你是把城镇化的金融服务，这块是你的核心，资本的配制。金融要服务于实体，服务于金融的建设，你们谈到核心的本质就是资本，资源的配制，怎么合理的配制资源。这是第二点。

　　第三点，政府与市场之间的关系。其实《政企合作》这本书中也说，实际就是政府与市场的关系，本质是政府与企业之间的关系。所以你们一直围绕着既不要政府缺位，也不要越位，如何构建一种合理的关系。

　　我们看这本书提出了平台型政府，它是一种全新的理念，其实我首先要说，李董事长这个团队他们非常有实力，一方面他们做实务，提供方案，同时在总结的过程中总结规律，挖掘本质，提炼出来，形成这样一个具备一定理论体系的一本书，这是一个非常有实力的团队。

　　同时以书的形式展现出来，说明李总是非常高明，非常聪明的，这也是对自己最好的宣传。

　　所以我想我们之间的合作，可能是刚刚开始，可能今后李总还有他的一系列的规划，我们可能还要继续合作。当然也希望得到各位媒体的关注，对这本书给予积极的报道，谢谢各位。

　　主持人：接下来我们做一个对话。你们在给这本书做编辑，做设计的过程中的感受说一下？你们最感兴趣的问题？

　　陈凤玲：我是这本书的责任编辑，也是第一位读者。看到这本书的时候，我被第一章就吸引了。一本书好与坏，首先把主旨一定要点清楚。

　　一开始它马上就提到了什么是模式，以前有模和范，我们现在在很多情况下都希望有一个很好的模式来借鉴，我们的路就走得很顺利。但是模式是谁创造出来的？模式的本质又是什么样的？如果我们都在学模式，没有人创造模式的话，这个路根本就走不通了。

　　所以说在这本书里面，首先先点明了到底什么是一个模式，到底什么是新型城镇化的模式，最终它的投融资是新型城镇化的抓手。最终我们政企合作是实现我们新型城镇化道路的一个基本的模式。

　　所以说这本书首先我觉得它是真的给大家从实践和政府的角度结合起来，创造了一个这样的模式，并且它是实实在在的，对政府、对企业、对产业发展提出了规划的思路，到底怎么做，它告诉你我们从哪个角度来做，这是一个比较务实的做法。

　　政府出台了很多的政策，出台了很多宏观的想法，但是必须要有一些人来去实践它，我相信这本书里的思想，实际上提到了真正的实践的道路。

　　我最感兴趣的是李总引言里面，对模和范是怎么想到的？先把模式说得那么清楚。一下就把模式点得很清楚，我对这个很感兴趣，您当时怎么想到的？

　　李伟：模和范，应该说在全国的文化的大城市里面合作的模式，我看到一些博物馆里有模和范，我当时就想模是什么东西，范是什么东西？我们从小就听说谁谁谁是模范，是典范，模范它们俩之间的关系是什么？我觉得这个很神奇，几千年以前是靠模和范来形成的。后来演绎模范就是一个词了，包括模式，模型，它就是一个演化，在演化的过程中，失去了很多原有的意思。

　　但是在写这本书的时候一直在探索，模式化的问题。因为中国人比较喜欢模式，我感觉中国人都愿意偷懒。如果人不偷懒的话就没有技术进步了，比如说汽车，汽车更多的是为人们懒不愿意走路。我觉得是懒人的一种发明，是社会创造的一种本质，所以中国人喜欢模式，因为中国人比较懒，中国人愿意学别人，你有什么现成的告诉我怎么干就行了。

　　我们经常听到企业家，市长经常抱怨，你就告诉我谁谁怎么干的就行了。

　　但是在实践中我发现不是那么回事，模和范它可以形成一模一样的东西出来，那是一种机械化的问题，那是物理空间，或者是物理性的一些物质空间形态的制造问题，这个用模和范是可以大批量生产的，这个问题合适。但是我发现模式是不合适的。

　　我们国家各个城市，各个企业，其实对模式这件事情情有独钟，所以我就很伤心，也很痛苦。明明模式不可真正的复制，模式对经济社会发展，包括企业发展，城市发展，实际上模式是不可以真正复制的，但是大家都在复制。所以我一直想解决这个问题，在这个过程中我不断的研究，研究人们思维的误区，误区是从模式来的，模范来的，其实跨越了模范的研究阶段直接进入模式，想当然的把模式和模式联系起来，产生了很多人在模式的事情上，出了一些问题。所以写了一本书，叫新型城镇化模式的本质，就是希望我们的企业家和政府，不要老是拿着简单的模范的思维，来套模范空间或者物理形态的思维，然后拿到社会经济发展这样一个非常不可控的这样一个状态。所以我不希望这样的要素继续发酵，如果再继续发酵，我们所谓的中国城镇化转型，新型工业化的转型就不行了。所以模式本质上不是简单的拷贝，一定要系统化的方法，对一个事情你发展到这样一个阶段的时候，你到底存在什么问题，这时候就发现了生老病死。为什么生老病死？因为你知道生老病死，或者没有深刻理解生老病死，你就不理解。有父母在的时候，孩子会发展得很好，当然你孝顺，听父母的话，你在社会中发展就很好。根本原因是什么，老人会把生老病死的规律传给子女，子女有了认识之后，他再看待自己生的问题就很容易把握了。

　　其实中国的城镇化问题仅仅是生的问题，所以必须认识到生老病死的全过程，你才能真正知道什么叫新型城镇化，什么叫新型城镇化生的问题，才能解决好。我就说这么多。

　　主持人：谢谢。模式的本质是不能说清楚的。

　　许秀江：我觉得这本书的主题既是一个大问题，而且发出了中国转型和社会发展过程中最核心的一个问题，就是政府和企业的关系问题，怎么处理，怎么解决。

　　因为政企的关系问题，一直是热点问题，也是难点问题，更是一个敏感问题。如果处理不好政企关系，会导致企业经营失败，在政府方面会导致更多的腐败现象发生。建立新型的政企关系，这不光是口号，需要实践的探索和经验的总结，总结出一条协调发展的道路，共同促进经济发展。我觉得这个问题是十分重大，而且这个选题抓住了要点，这是一个很有特色的问题，而且选题按我个人理解，地方政府的各级官员和企业家，应该认真阅读，好好的体会。不像看微信一样一扫而过了。

　　这个书上它提出了两点，第一，政府如何转变政府的机制。第二，企业主如何转变观念。

　　政府现在跟企业打交道，已经不再是计划经济发挥的权利来控制企业，而是要靠市场为企业服务。在这个方面出现了很多新问题，新内容，新特点，希望政府不断的总结。在《政企合作》这个书上，作者有关这些方面做了具体的分析和总结，就是作者说的所谓的模范，就是把它的规律找出来，这样便于政府去参照。

　　第二个层面上，企业这个层面，90年代我们有一种说法，到底是找市场还是找市长，这个时候不找市长找市场，把这个事情说得很绝对。实际上我们作为一个中国式的企业，既要找市长，也要找市场，问题是什么时候找市长，什么时候找市场，这里大有学问.企业怎么样和政府保持很好的互动和合作关系，希望读者认真体会。政府如何转变机制，企业如何关心政府政策，也是读者需要关心的。

　　主持人：谢谢。

　　恽薇：我看完这本书整个的感觉，你把城镇化的本质定义为政企关系，有时候我也想城镇化的本质是什么。我觉得是资源和资本的有效配制，使城市的发展得到一种高效的、正常的发展。 政府把握一部分资本，企业掌握一部分资本，资本配制也是一个很重要的问题。您怎么考虑这个问题？

　　李伟：您说的确实是关键的问题。政企合作最重要就是资本如何配制的问题。我是学数学出身，任何工作都能变成数学的东西，能够把它刻划清楚的时候，实际上是认识这件事情的本质。

　　社会系统中，包括资源配置问题，资源都是用金融来说话的，金融是可以把各种工具通过当量的方式来数字化。但是真正本质上政府的资源要转变成符号，最简单最简单的符号，就是货币，企业的资源最简单的符号也是货币。

　　比如说我们新型城镇化是人的城镇化，这个过程本质又是什么问题？政府的财政资源，你怎么去配制，过去我们的财政资源配制在上海北京等等大城市，对小乡镇地级市其实配制得非常少，所以导致北、上、广、深的房价，包括生活成本都是非常高。这是政府资源配置货币资源，财政资源出现了问题，无论你用什么政策，落脚点一定落在财政的货币资金，企业的货币资金，老百姓手中的钱到底往哪里流动的问题。政府引导来引导去，最后引导到这个东西，最本质性的东西就是货币，引导它流动，怎么能流动得更好。政府的财政资源要起到杠杆作用，要把市场不愿意做的，你把没人愿意干的事情干好，整个区域发展就好了。所以就是最简单的符号，把它的运作规律找出来了，这就是这件事情的本质。   

　　我们国家有一个转变政府管理职能有一个提法，就是从管理型政府向服务型政府的转变。服务型政府这个观念是非常好的，政府本质上是做服务的，这句话没有错。西方科学，发达主义国家城镇化完成之后，政府基本上就是服务职能了，已经不存在发展职能了。政府主要的工作是变成做好服务，在市场上发挥作用的这个阶段。

　　中国的政府大的背景是城镇化，成熟的市场经济国家和他们的差别就在于各种基础设施和公共服务设施严重的短缺，这是最本质的问题。这种短缺导致了市场看不见的手实际上很少发挥作用，必须政府发挥作用。未来需要把新型城镇化中的各种没有赚钱的项目，让政府和投资人一起承担起来。

　　新型城镇化背景下，中国城镇化运行中，在50%左右这样的背景下，真正把城镇化办好，要市场发挥更好的作用，政府这只看得见的手一定要有作为的。

　　在这样大的背景下，大家容易陷入发达资本主义国家市场经济的误区里面去，权利交给市场，这样就错了。政府没有承担起应该承担起的角色，这个时候我们的特点是什么，是政府必须为企业搭建平台，这时候把城市的基础设施和公共服务设施做好，为企业搭建好一个自己发挥作用这样一种空间和平台。

　　所以站在这样一个角度，我们参考了IT市场平台型企业的概念，大家就可以在这上面做各种各样的插件，它的效率是非常高的，每个人能发挥自己的创造性，去创造。政府也是一样的，本基础公共设施，把这些必须用财力资源，用看得见的手把事情做好之后，这就是搭建平台，大家在这个平台上唱好戏。我们国家一定要在打造服务型政府这样的理念下，我们提出最好的方式是，由管理型政府向平台型政府的转化，这是我们本质的问题。

　　许秀江：90年代有一个说法，筑巢引鸟，和这个有什么区别？

　　李伟：应该说90年代的筑巢引鸟，从操作结果来看，政府实际上是不作为的，政府90年代作为很少，所以导致了产业化过程中出现了很多的问题。这就是我们在总结，为什么会出现政府主导的十年这样一个时代，那个时代出现了很多问题。企业大量的圈地，导致了基础设施根本就没有建。像天通苑这个项目，为北京市政府没有解决什么问题。这时候政府再建配套系统，这个成本是非常非常高的。如果当年做到位的话，其实天通苑就不会出现后期大量的问题。

　　这是从市场主导的城镇化，似乎也有各种各样的问题，但是在当时的历史条件下，政府实际上是缺位的。所以在这个时候借助现在的概念，借助现在政府转型的概念，我们提出平台型政府，因为国家是有一些大的思路的，因为我们希望服务型政府这个提法中，一些不恰当的东西，我们用这样一种概念使这件事情更清晰一些，操作过程中少出现一点误差。所以我们希望这十年是少流汗的十年。

　　主持人：因为时间关系，但是我们没有时间做更多的探讨了。我们今天的沙龙非常的简短，但是效果非常出乎意料，我们就是一个小规模的微型沙龙，探讨一些热点问题。

　　今天我们只是新书的发布，但是探讨的问题却是很深刻的。这说明不光是我们的作者，我们出版方，编辑，专家都做出了很多的努力。我相信这本书一定能给广大的读者，包括政府，包括投资人，包括学界，一定能带来很多的启发。

　　我们这本书是面向未来十年城镇化的书，给未来指明借鉴和道路的书，希望在未来十年城镇化的过程中起到它应有的作用。最后预祝我们新书能够成功，谢谢大家。

　　论坛环节：

　　主持人：我们今天上午的主题有两个关键词，我们有两个主题，第一个是新书发布，《政企合作—新型城镇化模式的本质》。我们还有一个有意思的主题，就是打造金融都江堰，这个词有什么新的含义？对我们探讨政企合作有什么关系？这是我们今天沙龙的一个主要的方向。

　　今天沙龙嘉宾有几位，我介绍一下。

　　滕州市高铁新区管委会主任马冀先生。

　　北京嘉富诚股权投资基金管理有限公司渤海金石股权投资基金合伙企业合伙人孟永超先生。

　　中铁四局集团安徽投资建设有限公司吴新荣先生。

　　还有一位嘉宾，是我们沙龙的组织者，荣邦瑞明科学院的李伟先生。

　　首先我们请李总对金融都江堰给我们做一个概述。有请李总。

　　李伟：当北京市政府邀请我们参加中欧城市博览会的时候，我们感到很荣幸。我们借助这样一个平台，把我们很多的理念真正传播出去，有传播力，这也是我们思考这个问题的出发点。

　　前期我就在想我们展览什么东西？我们想讲一个故事，是一个“信用”的故事。在我这几十年的人生和社会经验中已经感觉到，中国人的信用是每况愈下，社会的信用状况是一天不如一天。老百姓不讲信用，企业不讲信用，或者说政府也不讲信用。这种不讲信用带来的后果实际上是非常严重的。

　　我记得看到一个报告，未来中国可能是最贫穷的国家，20年以后。看了这个报告之后，它可能有它的视角。但是从我的角度来看，我想这个事情，如果中国这种信用的滑坡，没有底限的进行下去，如果不成为最贫穷的国家是对不起上帝的。所以在这个场合我讲信用，就希望真正能够唤起全民的信用。

　　讲信用怎么讲？我们是城镇化的主题，怎么讲？大家现在把所有的中国人这30年的发展，转变到西方发达的资本主义社会，好像只有发达的资本主义国家的东西才值得借鉴的，实际上我觉得不对，这个观点是非常错误的。

　　中国有没有值得我们新型城镇化可以借鉴的东西？这就是我们的研究课题。我在研究这个问题的时候，我和国学界一个非常有名的老师交流的过程中，他给我提了一个提法，他说你想想都江堰，都江堰是不是中国历史上最值得讲的一个信用的故事，这件事情本身对我启发非常大。我讲信用的故事，要讲金融怎么能够真正服务好经济，服务好城市建设这样过程的时候，吸收都江堰最好的主题。

　　第一产业作为主导产业的社会，水是最重要的，老百姓是靠天吃饭的社会，靠水吃饭的社会。所以管理好水，利用好水，这是都江堰最本质的东西。都江堰真正利用好了水有利的一面，规避到有害的一面，它造就了天水之国，它确实是很多值得研究的，它几千年不倒。我们不敢指望中国城镇几千年不倒，但是几百年不倒总可以吧？持续几百年总是可以吧。

　　我们现在城市，所建的楼房30年，物理生命有的已经结束了，经济性，实用性，老百姓不愿意住的角度，很多的楼房20年就已经结束了，有的甚至10年就要退出历史舞台了。这是我们中国的现状。

　　我希望中国的城市至少变成几百年的城市，这样才有意义。我们的道路今天建明天就开始拆，因为这些管道下水，另外一些管道还没有下水，就把路面刨开了。我希望大家研究研究具有中国特色的，经历了几钱年的工程来作为参考。

　　中国传统是一产为主导的社会，我们进入二产和三产主导的社会，这是城市未来的特点。在这样一个社会中，什么东西是最重要的，就是水，这是我们研究的问题。我们发现金融就是城市的水，相当于一产的水。我们分析一产的水，和二、三产业中的水都有共同的特点，从金融的角度说驱利性，第二是获利性，第三是生命性。中国传统文化中水和货币本身也是同样一个属性。我们研究城市的时候，我们感觉管理好城市的信用，管理好货币，树立好城市的观念，这时候就可以参考，都江堰有几千年，我们能不能借助研究货币的管理，打造二、三产千年的工程，这样金融都江堰，或者说城市都江堰这个主题就呼之欲出了，这就是我们策划的创意，金融都江堰作为这次中欧城市博览会展出我们主题的核心思想和想法。就说这么多。

　　主持人：谢谢李总。这是一个新的理念，李总给我们做了一个简单的阐述，它是一个开放的理念，每个人都有每个人思考的理念。

　　我请李总写了几个关键词，我们请来的政府的代表，也有企业界和金融资本界的代表，您把您的关键词给我们几位嘉宾展示一下。我们嘉宾最感兴趣的是什么，我们可以做一个对话。

　　第一是平台型政府。第二是信用。第三个关键词是城市营销。第四个关键词是投融资管理。第五个是契约精神，第六个规划土地管理，第七个城市消费者。

　　请各位嘉宾找一下最关注的关键词说一下。

　　孟永超：我选平台型政府。

　　马冀：我选平台型政府和城市建设谈一下我们在工作中的想法。

　　吴新荣：我选信用吧。

　　李伟：孟总，您刚才选了一个词平台型政府，您是做基金投融资的，您怎么对平台型政府这样一个词感兴趣？您怎么解读平台型政府？平台型政府是我们金融都江堰合天道的一个概念，您怎么理解这个命题？

　　孟永超：历史上我们认为城市的建设，都应该在政府主导下进行，如果政府做平台型政府的情况下，这个城市建设我们公司就可以深入参与进去，这个概念是一个很好的概念，也是当今社会政府的方向。

　　李伟：这次三中全会开完了，有一个最重要的概念，政府治理能力体系的建设，和治理的现代化，您怎么理解这两个之间的关系？

　　孟永超：当今的城市远远比古代的时候要复杂得多，当前新型城镇化建设需要各方面的力量，利用金融来助推城市建设，让金融的水流入城市的方方面面，包括绿化、空气、暖气等等方方面面，这是一个很好的概念。

　　李伟：打造平台型政府，作为管理者，您觉得应该做哪些转变？我在读三中全会报告的时候，我有一个感觉，从治理型政府治理能力现代化的角度来说，我个人理解是不是地方政府希望管理城市，如果在治理城市的时候，真正发挥其他社会组织、企业的作用，这是不是真正能够使得政府做好转型，做好平台型政府最关键的东西？

　　现在城市规划的时候，都希望有一个展示，展示的过程中希望提意见，这个过程也会修改，整个城市建设的过程中，各种力量怎么参与到城市怎么管理发展运营中来，这是不是平台型政府应有的含义？各种社会组织，各种企业，老百姓，都能参与到城市的管理中来，政府搭建一个很好的平台，是不是可以这样理解？

　　孟永超：应该可以这样的，当前转化政府管理职能很重要的一个方面。如果政府转变理念，让各种投资渠道，各种组织，各种单位来一起参与，这是最好的。

　　李伟：马主任来自一个城市新区，新区建设过程中，可能需要大量的基础设施，公共服务设施，配套建设，也需要各种样的社会化企业，搞商业的，搞旅游的，搞工业的，搞文化的，各种各样的企业一起进来投资建设，从马主任的角度来来，你们怎么做好平台型政府，能够真正把大家吸引到你的高铁新区这里来，建设千年不倒的城市？马主任有什么具体的想法给我们解读解读？

　　马冀：我也很关注平台型政府这个核心概念，因为平台型政府这个概念和理念，最近几年在政府层面是在积极的推进的。同时平台型政府的打造，也是地方各级政府在中央政府的推动下，转变政府工作职能，转变政府角色的发展方向。

　　平台型政府要打造，地方政府的领导者，规划者，发展者，变成和企业共赢共发展的这么一个角色共同来打造城市发展，它有很多具体的想法。在政府和企业的平台型打造过程中，它是一个互利的，不管是政府还是企业，大家都共同关注几个环节，尤其我们基层政府打造千年不倒的政府，大家关注一个环节，第一个环节，就是要担当。因为我们政府是为了城市发展的政府，是为农村发展保障的政府，是一个社会发展的政府主导者，在这个过程中，企业共同发展的概念，政府由过去的主导，领导，改变自己的职责和角色，他的担当是担当一个国家个民族的复兴，国家和民族未来的文化发展，在这个过程中，不光是政府有担当，一个企业也要承担社会发展的责任和职能，共同理解政府的职能，才能大家坐在一个平台上，把平台型政府打造好，建立一个合作共赢的平台。

　　第二个观念，刚才李总讲到信用，信用是一个相对固化的概念，某种意义上讲是一个属性。我觉得“信任”体现了一个互动的概念，我和政府打造平台的时候，政府要放下身段，我要和企业是一个共同体，大家共同为城市的发展如何规划，如何谋划，如何策划，如何进行建造，如何为市民提供服务，在合作的过程当中，首先要把信用放到一个平台上，政府放下身段，我要信任企业，我们共同为城市提供服务。

　　同样你作为一个企业，也不能够是一个纯市场化的企业，也不能是一个政府领导下，我尽情发展做大做强单纯的企业，你要和政府共同担当，不要和政府一块儿把政府不能做的，你要做好。大家同呼吸共命运，这才是政企合作的重点。

　　平台型政府打造是一个过程，在这个过程中政府在不断的转变自己的职责和职能，政府也需要和企业互动过程中，有一个词叫包容，我们政府不可能包办一切，也不可能把所有的城市消费者的问题都包办。在做的过程中，大家要包容各自的瑕疵，这样才能把平台型政府打造好。

　　第四就是个效率问题，比如我们地面的工程做得比较多，地下的问题考虑得比较少。我们在城市发展过程中有很多的问题，这确实是客观现实。我们不可能要求一届政府把几十年的工作，在这一届当中都做完，他也没有这种能力，没有这种时间。因为市民有期待，城市的消费者有期待，哪条不通，道路拥堵，他有期待，这个期待是时间点的，城市的消费者对政府提供服务过程当中，他有一个期待。所以政府在提供服务的过程中，我要尽可能的把我的职能发挥好，但不可能是都管好。

　　对于企业，城市消费者也要要求，你要短平快，你要有诚信，规范建设过程中每个环节都要达到城市消费者的满意，它也有个效率问题。

　　如果我们政府和企业都做到了，我相信城市消费者一定会对城市的发展，经营城市的都江堰，一定会非常满意的。

　　李伟：马主任讲得非常好。马主任当过乡镇的镇长，党委书记，当过建设局的局长，所以经验非常非常多。马主任提出了信任和信用的关系，信任是信用的基础。我们说一个社会的发展，更多是经济的发展，人们把目光和视角都拿到经济性中来了，西方学界有一个理念，叫“嵌入性”，经济系统已经嵌入到社会系统中来了。中国经济发展到今天，改革开放到今天，嵌入性问题越来越重要，需要我们多研究社会问题。

　　李伟：现在地方政府和企业，和百姓之间的信任，已经到了不可调和的程度，政府不得不做老百姓希望我做的事情，但是老百姓又说政府是短期行为。老百姓希望政府干出来的事情，今天干的事情明天一定要见效，这是老百姓的心理预期，政府也不得不去按照这样一种心理预期来做。这也是为了求得一种信任。但是这种信任下，有更高水平的说了，你这么干不对，你应该考虑长远，实际上社会结构中存在各种各样的群体，对政府是有不同的要求的。但是我们看起来比较长远的专家水准上，站在道德的制高点上看我们政府，说我们政府是急功近利的，或者对老百姓不负责任的人，实际上他没有看到政府是真真正正考虑大多数老百姓做事情的。这是我对马主任说的观点有一个浅显的总结。

　　刚才马主任讲到信用，讲到信任，我们中铁四局的吴总也选了这样一个话题，想谈谈信用的问题。信任这件事情确实是非常重要，和地方政府合作，它有对地方政府信用的期待，对自己的信用有期待，对消费者的信用也有期待。吴总对信用的阐述您怎么看？

　　吴新荣：我是来自于最基层的投资者，建设者，所以不敢多谈，就谈一点浅显的认识。

　　我个人理解信用，包括个人的信用，包括企事业单位的信用，包括社会团体的信用，还包括政府的信用等等。社会的发展是需要行为，是需要做法，需要感觉来实现的，好的理念和思想就是一个规则，这个规则就是信用。因此我感觉到信用非常重要。

　　因为我们的相关方很多，政府投资，土地开发也好，工程承包也好，和政府打交道比较多，当然相关方也很多，我就感觉到信用非常重要。不信用会让我们很累，我在国外待了十多年，老外很简单，我们中国人很复杂，讲得确实有道理。我们甚至有人说老外傻乎乎的，我们中国人很聪明，这句话有表扬的含义，也有自我批评的含义。我有时候分析为什么这样，老外说一是一，说二是二，很简单。我们中国人，我们某些人，某些时候把自己看得很聪明，很简单搞得很复杂，某种意义上也有不信用的含义。政府和企业有时候也有这种情况，政府我们老想把自己的权利放大，无限的放大，把我们的义务和责任尽量的缩小，越小越小，某种程度上是不讲信用的。

　　我们投资的项目，有的项目已经做成了，有的是正在实施，有的是将来实施。我们过去投资一个项目，当时政府讲得非常好，合作约定也非常好，实施的时候也还可以，但是到了回款的时候，时间可能比较长，政府换届，领导换人，能拖就拖，他也不说不还，那是上届政府的事情，现在不一样了，导致回款很难。

　　到现在我们做投资的时候，我肯定先要付出，我要回报。第二，我投出的钱怎么能够安全的回来，这就想到一个担保的问题，其实担保也是个信用问题，如果大家都讲信用的话就不会有担保。但是我们在政府投资的时候，往往是几个亿，十几个亿，甚至几十个亿，这时候我们觉得信用非常重要。

　　地方政府希望企业多花钱，但是谈到回款的时候，一说就是你还信不过政府嘛，真正让他拿出钱的时候，我们在想，我们在建一个项目的时候，可能是一年，两年，三年，建完以后他有一个竣工验收，一些审计，手续办完可能要两年多。现在政府跟我谈的时候，也许一年半年提拔了，高升了，谁来说没有问题，下届政府可能说上届政府有问题，现在的事情又变成了过去事情的延续了。因此我就感觉到信用特别的重要。因此我们和政府谈项目的时候，首先基本回报满足的时候，我们优先考虑信用的问题。一般政府需要钱投资的时候，希望有银行担保，担保公司担保。

　　其实信用问题非常重要，信用问题可能影响到我们企业和政府投资的推进。

　　第二在过程当中，不讲信用的问题，以后会影响到项目的进度，项目的质量等等。信用问题无论是小到个人，大到社会，到企业和政府的合作，都是非常关键的。

　　李伟：您讲得非常好，您阐述了对信用的理解，这是看得见摸得着的信用。这里重点提到了关于契约的问题，契约精神。我在《政企合作》这本书里也强调了契约精神，企业的契约精神，政府的契约精神。

　　还有一点值得我们认识的，一个城市如果它没有了信用，实际上招商引资这件事情是非常正常的，尤其执行过程中产生很多信用问题的时候，当一个企业家在一个城市发现城市不守信用的时候，可能会进一步影响到你这个区域的招商引资，乃至经济的发展。所以信用是非常重要的。

　　主持人：因为时间的关系，我们不能深谈了。来自政府、企业家、智库、金融机构四位嘉宾代表了我们城市发展四个重要的力量。大家在选择未来最关键点的时候，关键词代表了最直接的基本的判断，大家选择的平台型政府和信用这两个关键词，我们都希望政府能做得更好，代表了大家对政府的期望，期望我们城市有非常好的领导者，希望政府能够发挥作用，大家希望有一种好的发展环境。这两个关键词是非常有代表性的。

　　今天我们虽然是简短的发言，但是起到了很好的效果。我们在中欧城市博览会的举办期间，会持续的邀请嘉宾来到我们沙龙共同交流，期待大家的关注。谢谢大家。

　　论坛环节：

　　主持人：城市中国沙龙是由中国区域科学协会，中国公共经济研究会发起主办，由大中华购物中心联盟联合主办，北京大学中国区域经济研究中心，北京大学政府管理学院团委、荣邦瑞明城市中国研究院共同惩办的公益性的沙龙组织，旨在整合社会资源，共同探索新形势下城市中国发展道路。我们这次走进中欧城市博览会，我们想做一个持续性的访谈活动，每次到我们沙龙现场的专家，我们都想请他留下未来我们城市发展的几个关键词，给我们做一个陈述。目前来到我们现场的是君泽君律师事务所的合伙人颜俊先生，请您给我们写下关键词。有请。

　　我把三个关键词说一下，第一个关键词是制度，第二是土地，第三是公共治理。您写的既有前瞻性，又有学者泛儿。

　　颜俊：中国的行政实际上是非常大的影响制度变革，深化改革是制度的改革。改革进入到一个新的阶段，这是非常系统的制度变革。这样一种变革的制度，是经济和社会的发展转轨，这是必然的结果。

　　土地是城镇化的基础，所以跟土地有关的，包括土地制度本身的变革，以及土地的规划和开发利用，以及和土地相关的生态环境保护，资源的利用，都是非常重要的。

　　最后是公共治理，在城镇化的过程中，政府怎么调整自己的角色，政府的决策提留在以往的计划经济时代，或后计划经济时代是不行的，是要真正适应市场经济，进入到一个市场经济时代政府的角色。所以我觉得最重要的三个关键词就是制度、土地和公共制度。

　　主持人：您本身的专业是法律专业，制度和法律到底是什么关系？

　　颜俊：制度比法律的范围要大，因为制度的定义，大家都是接受制度和绝对制度的定义，它的范围包括正式的制度，也包括一些非正式的制度，也包括在正式制度和非正式制度之间的问题。对于中国这样一个国家来讲，在法律以外，最深入的影响整个社会的，还有政府的政策、规章，是正式的制度，但是还没有上升到法律的层面。

　　主持人：在制度的大范畴里面，是应该用正式带动非正式的，还是用非正式的带动正式的法律去变革？

　　颜俊：这涉及到的是制度的发生和变革，它是从上而下，还是从下而上的问题。中国的制度变革应该两方面结合，所以三中全会对这个已经做了表述。如果单纯只是依靠顶层设计，那也是危险的，因为顶层设计毕竟是有局限的，只是一部分人参与。全社会和民间的对话，民主决策和科学的决策还是远远不够的。

　　主持人：您的第二个关键词是土地，第一从实体上，它不是一个城市发展的核心载体。第二，您阐述的土地，土地和制度的融合，才促使了土地成为城市最核心的要素。

　　现在大家似乎把所有的焦点都放在土地的入市上，您怎么看待这个问题？这对城镇化有什么影响和冲击？您怎么看这个问题？

　　颜俊：中国的土地制度，应该建立起很大的改革。因为中国现有的土地制度，既谈不上有顶层设计，也没有遵循历史的法律制度，也没有很好的吸收国际上的惯例。所以中国土地制度的形成，其实是一时的误会造成的。

　　这样一个土地制度，其实很大程度上是房地产市场带来的压力问题。土地作为关键词，首先是土地制度的日益变革。但是土地的利用，土地作为城镇化的核心所在，没有价值的土地在城镇化里也没有关系。和城镇化进程相关的，还是进入到城市，或者整个的区域，可以被利用的土地。土地分集体和国有的，大家焦点是在国有土地的入市，它会采用什么方式来进行，国有土地入市的限制，管制会怎么做？原来的征地制度的改革该怎么做？这些方面很多政策还不明朗。所以我们也在密切的关注土地制度的变化。

　　另外对一些开发区域他们承担着生态的贡献，对资源的利用，尤其是环境资源的利用，怎么建立制度，这都是很重要的部分。

　　主持人：现在土地是非常综合的载体。公共治理也是三中全会讨论得比较热的一个话题。社会管理，城市管理，政府的行政体制改革，很少提治理这个词，您觉得这次治理的理念，这表明了政府的决策转变，您觉得治理意味着什么样的思想和味道？

　　颜俊：治理和管理是不一样的，管理是单项的，自上而下的，它建立在一种权威之上。其实治理是多元的，多项的。在治理的单元之下，这是比较现代的一种国家治理模式的变化。中国政府的治理模式，和集权的，专政的，到权威的，发展到现在这么复杂的社会的建设，这么大的经济体，原来的模式肯定是不适应的。

　　就要转入现代治理的模式，中央和地方政府，和社会，政府和企业，还有公民个人，多年利益相关的主体，参与到这个治理过程中间，形成社会也好，社区也好他们自己的共识，形成这样的一种多元的和多类型的治理模式，这样的社会才能够和谐。要不然所有的东西都压在政府身上，政府的压力会越来越大。计划经济的失败，我觉得我们原来在经济领域否定了计划经济，现在提出来国家治理的转变，某种意义上是在社会的领域，否定了原来的中央集权计划经济的模式，要转变成现在的国家治理。

　　主持人：市场经济是从经济上否定了原来的计划经济，治理是从行政管理上，开拓了一个新的视角。这对我们做工作启发特别大。未来政府应该做平台型政府，从治理角度，他也应该能接纳社会各种的观点，确定地方政府的发展方向。

　　颜俊：其实这些年来我很大的精力都在关注公共政策。我们扮演两个角色，一个角色是政府制度的创新，模式的设计，架构的设计，扮演这样一个设计者的角色。

　　另外一个角色，我们在帮助企业和政府之间形成合作关系的时候，把各类相关机构他们的研究成果，包括投融资的研究成果，包括规划设计，财务分析测算的结果，市场研究机构对于市场的规划或者定位，还有投资双方，政府和企业各自的商业目标。最后我们是把所有的利益相关方做的东西，经过集成在政府的一份整体合同中。我们某种意义上，我们扮演一个集成商的角色。我们把政府公共政策的研究，制度的研究，和后面专业综合集成的合在一起，这才是我们应有的角色。

　　主持人：我们未来讲公共秩序，还需要社会公共平台，公共组织的发育，对我们社会进步是非常重要的。从专业律师的领域，已经从专业服务，兼有公共组织，治理社会发展的职能转型了。这是时代的变革，它需要一种自发的，自觉的，自下而上的，从实践层面出发的一种探索，这是一个特别好的例子。

　　非常感谢颜俊律师，来到我们城市沙龙平台，今后有机会请您到我们固定沙龙现场参加活动，谢谢。