时间：2013年11月22日

　　地点：北京展览中心

　　内容：　　

　　主持人：城市中国沙龙走进中欧城市博览会。今天我们邀请到了北京大学工商学院物流管理系的侯汉坡教授。他在城镇化方面，无论是理论还是实践方面都很有建树。

　　侯教授有两本著作，我们首先请侯教授给我们介绍一下这两部著作，一本是《城市崛起》，一本是《不依赖于增长的治理》。

　　侯汉坡：尊敬的李总您好，谈不上建树，既然是沙龙我们就聊聊天，尤其是当着李老师这样的前辈。我只是在这个领域做了一点工作，负责了一些项目，有一些想法和总结。而且也不敢说有多深，只是自己的一些思考。也感谢主持人的介绍。

　　我的一本书叫《城市的崛起》，中国在城市的大话题下，其实我们关注的时间很短，相关的专家，相关的学者，以及相关的人士对这个领域了解相对少一点，那么中国有没有在一天成立这样一个学科，就叫城市系统学，这是我的一个想法。

　　与此同时，我把城市系统学学科的发展，和我们中国城镇化的命运试图做一些研究。这是我这第一本书的初衷。

　　城市也好，区域也好，国家也好，围绕这样一个话题，我们可能从美国的危机到欧债危机，再到中国经济上升的压力，我都觉得有这样一个问题，中国有一些问题，有一些麻烦，甚至有更大的危机。如果经济稍微慢一点会怎么样？有没有一种方式，可以我们换一种视角来探讨问题。

　　既然做研究的，就要敢于思考，敢于设想，如果经济不增长了，我们是不是就活不下去？就像我们在高速公路上开车，好160是很危险的，降到90也是符合高速公路的行驶规则，不代表经济的下滑就是灾难，而是重新的认知，重新的思考，一种理性的回归。　　

　　李伟：谢谢侯教授。他写的《城市的崛起》我早就买了，放在案头上好长时间。侯教授的理想我是很认同的，钱学森先生倡导的系统科学理论如果要是落实到城市这个层面，形成城市系统学，这个非常好，应该是我们共同努力做的事情，探索城市的规律，按照系统学这样一个哲学的高度，升华出科学的光华。

　　最近这本《不依赖于增长的治理》我还没有看到，但是听侯教授的介绍，我非常有兴趣。目前看来，我们国家其实已经给经济增长打了预防针，到2020年平均下来保持7%的增长率，能够完成经济发展，或者国家达到全面建设小康这么一个目标。实际上这背后一定会发现，我们起点还是很高的，由10%，9%，一点点过来的。我预计到2020年的时候，增长率差不多到6左右，到2020年能实现全面建设小康这个目标。所以我觉得整体是一直下降的趋势。在这样一个预期下，确实引发了很多的思考。经济下降这样一种状态，我们中国经济会怎么样？一直下降到零甚至负数，就是增长率是负的。现在侯教授探索的实际上是找一个基本点，就是零增长的状态下我们怎么做？是不是经济还是可以持续的发展下去？探索一种极端情况，这种状态如果我能描述清楚的话，这对未来，各个城市政府也好，国家也好，思考问题就等于是找到了一个参照系，你在零的时候，城市是否照样可以运转下去。

　　这本书的书名也非常有意思，《不依赖于增长下的治理》，三中全会提出政府改革核心的东西，就是治理能力的现代化，治理体系建设。您能不能这个主题讲一下十八届三中全会的治理和您讲的治理有什么关系？　

　　侯汉坡：谢谢李院长。首先不敢说对这么大的一个决定有什么样的点评，只是一些理解，有这样一个机会来聊聊这个话题，确实很有意思。

　　从三个角度来聊一聊，首先谈一下对增长的看法。对于增长而言，我们全球的增长率，因为社会越成熟增长率越低。有一年德国的经过增长率只有0.3%，但是并不代表德国不是一个富足的国家，因为越成熟的社会，越稳定，相对而言各方面相互之间已经磨合得很好，没有太大的变化，这是相对处在比较稳态的情况下。

　　其二，不得不说的一个话题，咱们国家这么多年对城市这样一个问题，我们增长率很高，但是我们绝对增长量不高。我们看起来很快，但是快就带来一个问题，人容易走神，人容易发楞。人骑自行车骑慢了比骑快了要难，就像打太极拳一样，打快很容易，打慢了很难，因为真的要求要聚精会神，要专注，只有慢才能让人真正专注。

　　我们所有人都认定一个话题，我们这两年大家都有点浮，有点燥，如果我们还是很快的话，我们就没有办法，快了自然就会出现问题，只有慢才相对削弱这些问题的出现。

　　关于治理这个话题特别好，我是学系统工程的，管理和治理有一个很大的不同，就在于认识问题的视角。就像中医和西医的关系，西医叫卫生学，中医将养生，中医叫排毒，西医叫消毒，治理和管理的出发点是不一样的。当治理的时候我们首先要理解，我们要全新的感知它，治就像大禹治水，它是要和水能够形成一体，大家形成一个大的系统，而且相得益彰。我们中国人一直讲天人合一，以后有治所以才有理，这个理应该是梳理、优化，而不是应对处理的模式。我认为这是一个新的治国理念的提升，也是一种治国理念的回归，我觉得是这样的看法。

　　李伟：您提得非常好，站在系统科学的角度来看，治理和管理可不可以这么理解，管理是一个系统有一个非常强的主导力量，也许它就在系统外，或者系统里有一个非常强的主导力量，这是我们传统的国家的管理的概念。新的治理概念，实际上是在系统里面，跟系统是融为一体的，天人合一的，大家形成治理的共同体。我的企业家，老百姓，政府，大家一起来管理自身的系统，是不是可以这样理解？　　

　　侯汉坡：我是这样来看的，我觉得从系统的角度考虑，它应该站在更高的层面上，来审视我们的组成部分，没有办法一定要分出主次，没有一定说是对，或者一定是错的。当一个指标单一化的时候就带来这个问题，系统学始终坚持的是一个非线性的，多元的，多维度的，多目标的，很难一个指标考察它，这是治理背后我自己的一些看法。　　

　　李伟：如果要是说我们国家出台政策的时候，如果按照这样的理念出台，治理能力现代化，我对中国的经济发展是非常充满期待的。现在我们国家民怨还是很重的，你是管理者，我是被管理者，你管得不好，被管理者就会把所有的怨气都通向管理者，这就是管理者和被管理者之间的对立关系。如果变成一个治理系统的话，实际上无所谓民怨，本身老百姓就是治理主体之一，你社会组织就是治理主体之一，你怨谁呢，大家寻求的是怎么改进我的系统优化，这时候就不会出现民怨了，不会出现对立问题，因为现在是二元世界，是管理者和被管理者之间的关系，一定会出现对立，如果不出现二元，这个社会就是和谐的社会，是不是可以这么解读一下？　　

　　侯汉坡：李老师站得更高，看得更深，谈得更透。从这个角度来讲，我觉得这是一个理想，从中国的现实角度来讲，主席以前讲过一个观点，什么叫人民内部化，我们对内部这个词，从系统的角度看还有新意，当我们把国家看成一个大的系统的时候，大家作为系统每个部分都是不可或缺的时候，我觉得他的看法就变了，改变首先是从认识开始，这是其一，第二，从社会现象来讲看效果，咱们国家这么多年和周边的国家，没有一寸的土地纠纷，但是大量的土地纠纷都是产生在内部。

　　我觉得背后还有一点可以拿出来探讨的，就是我们怎么样来看待我们今天的城市，看待我们今天的社会，我们今天的社会和今天的城市，注定是一个复杂的，它既然是个复杂的。当我们说这个方式不对的时候，其实我们已经不知道哪块是对的或者是错的，这时候应该冷静一点，去看看到底我们应该怎么认识这个问题，从这个角度出发。我们应该有一种复杂的系统观，我们这个社会确实变得很复杂了，这是一个事实。我还用原来的方式看待和处理问题的时候，这个问题就是不言而喻了，治理就很难往下走　　

　　李伟：说得非常好，刚才您说的站在一个角度，您谈这个话的时候中我就在想，我们过去的管理是机械式的管理，我们把城市也好，一个区域也好，当作是一个我们外部的东西，就像我们在管理一个机器一样，我们觉得跟它老是割裂的，彼此排斥，跟它不是一起的，我们有这个认识。没错，这就是矛盾和问题对立产生的。如果管理者没有把被管理的系统，当作一个机械系统，这样的系统，说我这是一个机器，这个机器是我控制的，这时候对立必然产生了。你把它当作一个机器的时候，实际上你在用封闭系统的观念在考虑问题，但是现在我们管理的系统是一个开放式的系统，你是系统中的一个角色，第二，这是一个开放的系统，所以治理和管理就产生了差异。这就是我们努力的方向是吗？　　

　　侯汉坡：对，李院长的解读比我说得更精彩。系统还有另外一个特质，它更具有包容性。我们现在对于相互之间的融合，和相互之间的支撑，从产业到城市，到人们生活，到社区，都存在这样的感受，尤其是在整个城市建设中，我们方方面面的知识其实是比较零碎的，我们专业性越强，可能意味着在某个领域越深，这种相互之间的衔接、包容、融合性很重要。再一个对我们做研究的人员来讲，相互之间的学科也应该互动衔接，更加体现包容性。   　　

　　李伟：一个系统它其实本身是一个有机的东西，但是现在这些年，因为我们不断的学习西方的科学体系，尤其工程技术体系，基本上也都属于西方的工程技术体系移植过来的，专业特点决定了什么，一个是对各个系统都是割裂的，系统经常是一个体系自身发育非常大，而其他的体系发育非常薄弱，看起来我这个企业是做大做强了，做得非常好，但实际上整个技术是不完备的。侯教授强调的是方方面面，应该按照一个城市，或者一个产业集群，自身所应该具有的有机性来进行发展的，互相关照着一下周边的情况，使之形成一个有机的城市群，产业群，使这个系统大家互相协调生长。这也就是我们金融都江堰这样一个想法，希望城市真正能按照一种系统的思想来发展。无论什么时候，农业都是很重要的。这就是都江堰所形成的一套区域发展体系，使得这个区域能够生发起来的，它在中国历史上就是相当于一个大仓库似的。我想是不是跟这个有关　　

　　侯汉坡：水离万物而不争，这是更高层次的。像刚才李老师谈到的设想，这种考虑，其实也引发了我的一个看法，我们今天对很多事物能静下心来的时候，可以对很多事物重新的，认真的思考一下。

　　我自己有几个看法，第一，当前社会对于我们系统观的认知我认为是比较淡漠的，回首以前，我们之所以在那个年代就把两弹一星做出来是有原因的，钱学森先生回国，建立了系统工程这样一个体系，它是有绝对的价值的，它不仅仅在我们所谓的工程领域，机械领域。我们的火箭上天是一个系统工程，到今天全球能够发射火箭的也就那么几个国家，日本到现在在这个问题上都没有突破，每个零部件都很好，但是放在一起就不行，这就是他们现实的问题。

　　我们虽然也有过发射不成功，甚至有些问题的时候，但是我们这么多年没有大的灾难出现，那说明我们在这方面很成功，包括其他的领域，像飞机领域，这是几百万的零件，它本身就是一个庞大的系统。如果我们把这个思想、思路，能够跟我们社会进行衔接，跟我们整个产业进行衔接这是很必要的。

　　我们很多情况是因为情况不明造成的，再加上一些不恰当的做法造成的。其实系统观对于我们现代社会建立一种良性的价值观，我认为是有非常大的支撑作用，这是我个人的看法。

　　围绕这样的系统观，我们再来看今天的政治格局，社会格局，城市格局，区域格局的时候，我们认为不敢说它一定能起到多大的作用，至少它给我们开辟了一种新的视野，如果用得好，也能够成为我们新的认识问题的方法，何况这个方法一直都在，只是我们这些年相对而言对西方的观点带歪了。系统工程是钱老融合中西方的文化共同融合之后诞生的，他有非常多的中国的核心理念，比如我们对道的理解，也有很多现代的知识，西方的先进的科学知识融合在一起的，我是这样看系统观，系统学，系统工程。

　　李伟：认识非常的有高度，受益非常大。感谢侯老师给我们提升了很多的认识。三中全会前后有了一个概念，叫顶层设计和摸着石头过河相结合。摸着石头过河是我们前30年改革的基本思路，这些年好多人都在谈顶层设计，顶层设计据我所知也是搞系统工程，系统科学的人所推动的基本思想，意思是从整体上要有些系统设计所以有了顶层设计的概念。关于顶层设计和摸着石头过河相结合，请您谈一下，未来从执政理念上，从做法上，会有什么变化？　　

　　侯汉坡：这个话题展开了可以有很多，首先来讲，中国有一句话叫三十年河东，三十年河西，这句话流传了很多年。我那天一联想，真差不多。1919年，我们有一次重要的运动叫五四运动，我们现在每年还过青年节。09年是中国人第一次感受到什么叫经济危机，我们08年刚刚有点苗头就按住了，到09年之后，我们开始出现一些问题，真正认识到什么叫经济危机，什么叫三架马车有了问题，消费还没起来等等问题。从这个角度来讲也表明了一个话题，说明我们因为外界环境而变化，再加上我们本身30年的积累，以及我们国内外形势的风起云涌，我们开始要进行一些反思，这是首先的切入点。

　　摸着石头过河最早是小平同志提出的，但是这种环境，在之前也有过一些声音，比如说不能因为摸石头而忘了过河，忘了我们要干什么，也有说要过河得一块石头一块石头的放，在河里面摸着石头的意思是指我们希望能够踩稳，不要出问题，不要滑倒。当我们摸到石头的时候，它很稳，不错，但是不往前走就出问题了。当我们往前走的时候我发现，我不知道该怎么走，下一块石头找不到了，我觉得是这样的。

　　总理谈到利益集团的问题，能够公开提出这个问题，这也是一个非常好的，非常正面的情况。

　　我们驾驭这么大的国家，我们走到今天，做到全世界第二的时候，我觉得我们可能在很多方面还没有准备好。比如说我怎么样做到一个世界的大国，你应该怎么看问题，应该怎么做事情，我认为这是问题。对待这样一个阶段，我们已经走过30个30年，我们进入第四个30年的时候，开局就意味着我们未来20年，甚至更长时间，甚至两三代人命运的时候，我们真的要慎重，我们确实要小心翼翼一些，因为这不是儿戏的事情，它是关系到十亿人的福祉问题。这些问题都凑在一起，就是顶层设计的问题。它和摸着石头过河的关系，我认为是四个字，因缘际会，政府到了这个时候，顺势而为，应该这样。我们到09的时候，60年了，按照中国的文化来讲，60年是一个甲子，是一个轮回，有些时候，有些环境来讲，它可以给我们一些启示，给我们一些遐想，甚至一些展望。

　　李伟：所以大家把这届三中全会有点和78年的三中全会相比觉得差不多，中国的改革到现在为止应该重新进行改革了，改革的春天可能就是老百姓的期望。您对这个有什么期望没有？　　

　　侯汉坡：对这次三中全会的报告，我认为是95分，我自己还是花了很多的时间，我觉得读了二三十遍遍还是有的，从自己的角度还有些判断，有些认知，我觉得打这么高的分。我看见了几个关键词，第一个关键词是智慧。第二个关键词我看到从容，不紧张，不躁，不急，看起来说的是简单的东西，但是简单的话里都有大道理，大道理背后就是一种智慧，智慧落实到文字上，就感觉到文字扑面而来的是一种从容。第三个关键词就是我们对未来的使命。我就从这三个关键词谈一下自己的看法。

　　智慧本身而言，中国人有一个词语叫急中生智，我们现在能够花上三年，四年的时间，来判断一个事物的时候，它才能真正有智慧，而我们酝酿，沟通，协调，展望，我们方方面面征求意见，而且代表了整个团队的智慧，这里有很多我们对未来的期许。毕竟我们走过的路，我们经历过的时间是有限的，很多的时候时间不到，很多问题是解决不了的。当一个国家的高层能有一个从容的心态，也就是让大家能安心。大家突然一下觉得心安了，心定了，没必要，没什么事着急的。我觉得这是一种从容，这是一种感受，而这种感受就像桩子一样钉在这里。

　　我们觉得未来10年，20年，30年，一定会有一些波澜壮阔的，甚至反反复复的，甚至出现颠倒，我认为都应该用智慧的眼光，用平和的心态，用我们未来发展的使命来去衔接它。　　

　　李伟：您谈得太好了，不愧是系统科学的专家，看问题确实有自身的高度。智慧、使命、从容，把我们三中全会解读了，已经让我们看到了最有高度的东西了。非常感谢一个多小时的聆听，跟侯教授对话，也是有生以来非常难得的对话，激发了我很多想法，把我心里很多曾经学过的，思考过的很多东西，应该说都有了一些调动。非常感谢侯教授，也感谢在座的各位嘉宾，谢谢。　　

　　主持人：城市中国沙龙走进中欧城市博览会，现场邀请到凤凰网城市与旅游中心总监，凤凰城市与旅游研究院院长，著名文化学者叶一剑先生。

　　凤凰网全程直播了本次中欧城市博览会，请问叶一剑先生，您对本次展会的直观感受如何？　　

　　叶一剑：本次展会看似是中欧中间的一次专题交流活动，但是它背后有一个重大的背景，那就是十八届三中全会出台全面深化改革决定，给了中国新型城镇化新的想象空间，在这个时间节点举办这次展会，意义重大。展会不仅对于相关城市和城市发展的各种参与者都是很好的展示，更重要的是能够对未来的城市管理、运营和决策产生深远影响。这是首届展会，能够来到这里，说明参展单位的远见，看到了其深远的时代价值。　　

　　李伟：这次机会难得，而且能够参展很不容易。之前我们被北京市政府作为参与金融馆展览的唯一推荐单位，但后来出现波折，在北京市发改委等各方的支持协调下，最终成行。这个展示的平台来之不易，感觉背后的竞争也很激烈。　　

　　主持人：本次展会也是中西交流的平台。我们荣邦瑞明的参展主题没有往现代西方找参照系，而是从中国2000多年前的都江堰水利工程寻找灵感，您对此怎么看？　　

　　叶一剑：中欧处在不同的城市发展阶段，从城市化率来看，欧洲有四分之三的人，生活在城市或城市周边，因此我们需要向西方更多地学习技术层面的东西。而从中国传统文化寻找理念，是一个好的思路。都江堰工程有自身的一套逻辑，“金融都江堰”借鉴了中国传统文化和哲学思考。金融本身在欧美比我们发展要早，要发达得多，你们把其中融通了中国文化。　

　　李伟：我们感觉，道和术是两个层面的问题。术具有两面性，有有害的一面，也有有利的一面，如何化害为利，中国的传统思想中主要是“以道驭术”。现在，全民都在关注“术”，关注物质，但“信用”这个重要的问题有丧失的趋势，政府、企业、百姓三方互相缺乏信任，社会发展要和谐，但对立的趋势会影响和谐，因此一定要在术之上找到共识，找到“道”。我们思考的就是中国信用体系的重建方式，如果用西方工具性的表达，大家不易理解。都江堰工程就是用道，把水的两面性管理得很好，化害为利。水与金融是相通的，比如流动性、趋低性，两面性，管理好金融与管理好水也是相通的。这是个很好地故事，会引发政府、企业等各领域的关注和思考，城市是否能够也像都江堰一样，利在千秋，不是几十年就衰败了。我们的城镇化发展理念就要寻找这个道。　

　　叶一剑：是的，从学术层面看，金融都江堰的提法，多年以后可能会成为一个专门的研究课题体系。回到李冰父子的角度，他们处在农耕文明时代，要想名垂千古，最好的切入点就是治水。任何一个时代，重大的理论或实践创新，一定是问题导向，有需求才有应对。当下的城市发展，有很多社会资本到处流动，原有的城市运行体系相对封闭，资金流不进来，要打破这种形势，就需要都江堰似的水利工程。荣邦瑞明的理念和业务模式就是从这个解决问题的逻辑发展来的。期待荣邦瑞明为中国的城镇化提出更好地解决方案，为政企合作推进城镇化做出更大贡献。　　

　　李伟：叶老师对问题的思考、对大局的把握，非常透彻。我们提出从道入手，但还是要在术的层面解决问题，我们曾经提出架起三个桥梁，现在看来还要“挖沟”，制造洼地，使货币流自然流向洼地，而这过程中存在的很多问题，如土地、财政、规划、环保等方面，就需要突破创新，我们就是要帮助政府突破这些瓶颈，使资金自然、合理地流到一个区域、造福一方百姓。　　

　　叶一剑：您的思考很有高度。从纯物质层面看，现在提出城市承载力，最核心的因素是水，恐怕水是第一战略要素。从相对抽象的层面看城市营造过程，金融的作用非常明显，金融的角色类就似于物态的水的角色，最具价值。把金融在城市的地位说清楚了，就说清楚未来城镇化最关键的问题。你们创造的长阳等模式，是在实践角度的样本，可以用金融都江堰解读这些经典案例，这样，思想和实践体系就出来了　

　　主持人：谢谢叶一剑老师的鼓励。还有一个问题，本次中欧博览会是否有一个统一的大主题，您能否给出相关的解读？　

　　叶一剑：凤凰网城市频道在参与、报道本次展会的同时，已经完成了这个工作，主题就是“城市改变中国”和“重新发现城市”。金融都江堰也是重新发现城市的重要内容，最终的目标是让我们的生活更美好，让中国的城市更美好。　

　　主持人：再次感谢叶一剑老师做客城市中国沙龙！