【演播室】

　　各位晚上好，欢迎收看《面对面》。最近一段时间，中国红十字会又站到了风口浪尖。在四川芦山地震之后的短短几天当中，媒体爆出的关于红会的负面新闻层出不穷：受捐活动遇冷；“地方红会虚开救灾药品发票案”；有图有真相的“红会工作人员开车中途甩下志愿者事件”，以及百余艺术家在汶川地震时义拍筹款8472万元不知去向等等。就在此时，关于是否重启“郭美美事件调查的争议”浮出了水面。5月3日本周五下午，我采访了表示重启 “郭美美事件”的当事人、中国红十字会社会监督委员会委员王永。

　　记者：为什么要对这样一个单独的案件再次调查？

　　王永：两个原因。第一个因为芦山地震以后，我们看到红十字会的官方微博上面收到了十几万个“滚”，那么除了这些“滚”之外还有大量的人，你们这个钱是不是又给郭美美去买包了，又去买车了，又去拿去挥霍了等等，从这个评论上可以看出，社会公众其实对郭美美是否真的跟红会有关系或者说跟红会有什么样的关系都搞不清楚。第二个，我后来又仔细研究了监察部和红十字会一共五个单位联合做出了调查报告，你没有正面地对公众引发的那些质疑给予正面的回应，你只是说了没关系，为什么没关系？你并没有说得很清楚，凭我个人的判断，我认为问题肯定是存在。

　　记者：你为什么作出这样的判断？

　　王永：我觉得这件事情用我的话来讲就是没有无缘无故的爱，有没有无缘无故的恨，你既然说毫无关系，你为什么要解散中国商业红十字会呢？那么就算没有财务上的关联，那么你管理上的红会你是不是有责任？为什么就能够让人家用你的旗号去开展工作呢？你有没有对这个合作伙伴进行非常严格的筛查、考察？我觉得这些可能都是问题，我相信把这个帐算清楚，我觉得对红会重塑公信力是有帮助的。

　　【新闻】王永所在的社会监督委员会2011年12月9日由红十字会牵头成立，共由16个人组成，包括了法律、财务、医学、传播、社会管理、救援等各个领域的专业人士。2011年郭美美事件之后，这个名单中的好几个人都曾经对红十字会发出非常严厉的批评，这就包括北京师范大学公益研究院院长王振耀，我的同事白岩松、中科院的杨团和北京大学的金锦萍教授等。而这个委员会是作为一个独立机构存在，不隶属红十字会，但是他可以主动代表社会公众对红会开展调查和监督，独立向社会发布监督公告。同时，在职能上，监督委员会将承担起对红十字会的社会捐赠款物使用、资助项目等进行监督的职责。

　　解说：重新调查“郭美美事件”，是王永联合另一位红十字会社会监督委员会委员刘姝威发起的建议，而这个建议更是一石激起千层浪，引发了社会的广泛关注。不过目前，对于是否重新调查“郭美美事件”，红十字会和红十字会社会监督委员会的态度似乎并不一致。4月26日，中国红十字会社会监督委员会官方微博发布消息称，是否重新调查郭美美事件，这将由社监委独立决定，红十字会无权干涉。而仅仅两天之后，中国红十字会发表声明，坚持对郭美美事件的原有认定。

　　赵白鸽：我们维护我们2011年12月31号的认定。

　　王永：很多公众说红会的观点和社监委的观点是相冲突的，其实这也是一种误解，因为红会确实没有人要调查郭美美事件，但是是否调查跟红会其实没有关系的，如果社会监督委员会决定要调查，红会它必须配合，因为红会本身已经调查完了，不可能自己调查的事情它不承认再开始一次调查。

　　解说：除了中国红十字会之外，在社监委内部，对于重启郭美美事件的调查也有不同的声音。

　　记者：你和其他的委员沟通过吗？这些事情。

　　王永：我们有一些沟通。

　　记者：他们的态度？

　　王永：有些委员的态度就是觉得这个事情有必要调查，那有些委员的态度觉得这件事情没有必要调查，已经都说清楚了，那当然也有一些委员是觉得可以调查，但是什么时机调查，用什么样的方式进行调查，谁来调查。

　　记者：为什么内部分歧这么大？

　　王永：如果调查出的结果还是跟之前的调查的结果是一样，我们怎么向社会公众解释，社会公众会相信吗？所以我觉得这些问题确实比较复杂，我觉得这些委员的顾虑也是很有道理的。

　　记者：现在在你们社监委内部就你的这样一个提议是否达成共识？

　　王永：目前我们还没有提交审议。

　　记者：这一切都是问号是吗？

　　王永：这些都是问号，所以我们需要在6月19号的时候，完善了我们的方案以后，然后呢再进行表决。

　　记者：但是别人也认为这对于刚刚恢复一点点这样声誉的红会来讲是雪上加霜。

　　王永：我不这么认为，我认为是刮骨疗伤，而不是雪上加霜。刮骨疗伤的典故就是说这个伤看起来已经好了，但是我每天我到了冷的时候我还是不舒服，为什么？因为毒素还在体内，最后只有把这个刮骨疗伤把这个毒素彻底清除以后你才能够真正地恢复健康。

　　记者：为什么一直要纠缠这样一个个例的案子呢，人们会说过去的让它过去，我们寄希望红会的未来的生存体制改革。

　　王永：我也很认同大家的观点，我也认为我们要寄希望于未来，我们当时也是这样想的，但是芦山地震这件事情出来以后，从网友的评论上看，如果要不查清楚这件事情，这个坎永远都过不了。

　　解说：正当是否重启“郭美美事件”调查还存有争议的时候，另一则关于“百余艺术家在汶川地震时义拍筹款8472万元不知去向”的消息又引起了公众的极大关注。4月25日，艺术家方力钧在自己的微博中称：“2008汶川地震，一百多名艺术家义拍八千多万元，定向捐给青城山，所有工作公开进行。至今日，青城山没收到，善款不知所终。”后来他又进一步解释，上次义拍至今五年，“我本人未得到善款使用的任何说明。”随后，画家刘溢、收藏家唐炬等多位曾参与义拍的艺术家也都转发“同问”。

　　记者：在出现这样一个信息披露之后，你和他们红会的相关人士做过沟通吗？

　　王永：在第一时间就做了沟通，我说怎么会出现这样的情况？他们给我的解释是这样的，当时呢这个钱收了，收了以后也准备按照艺术家的要求在他们指定的地方建那么一个项目，这个项目也报上去了，但是呢这个重建的这个办公室呢他需要整体评估，那么也许他们评估以后觉得有类似的项目已经在做了，不能重复建设或者他们认为这个项目不合适在这个地方建设，可能就没有通过这个审批，那好了没有通过这个审批呢，那这个规划没有通过以后，这个钱就没有花出去。这个时候，其实应该是他马上要跟这个捐款人沟通，然后征得他们同意的情况下再改变用途，这就没有瑕疵了。

　　解说：对于这一事件，由于涉及到诸多的艺术名人，很快就引起了公众的广泛关注，随之而来的自然是对红十字会的又一轮抨击。

　　王永：后来我又第一时间跟总会的领导沟通，我说你们应该，你们必须把项目的清单也发布出来。

　　记者：他们怎么回应？

　　王永：他们在半个小时以后就发布出来了，我记得那天是，是一个休息日，但是他们在半个小时以后就把这个信息发布出来了。后来网友又有质疑，说你发布了一个清单，你没有写清楚详细的地址，我们怎么去监督，怎么去查。那好了，我也把这件事情也告诉了红会，红会给我的回应是好，我们抓紧时间把项目的清单整理出来，向公众公布，我当时就问他，那你为什么你这个清单能公布，为什么那个清单就不能公布呢？后来他给我们的解释是，因为目前的这个公布的这个项目清单是我们在计划的时候的项目清单，这个计划是按照目前是按照计划来执行的，那么总会它是不可能面对县红会的，总会需要面对省、市的直辖市的红会，所以信息的搜集是需要有一个时间的过程，我说好，我说那你们这个解释最后我个人我也能够接受，但是我想你们给我一个时间。

　　解说：就在王永与红十字会沟通的同时，中国红十字会也在第一时间对此事件进行了致歉说明。

　　【新闻】 红十字会表示，北京保利捐款意向是用于汶川地震灾后重建，将100多位艺术家捐赠的资金用于博爱家园项目的建设，这与捐赠人的意愿总体上是一致的，但在捐款使用全部过程中，未能及时与捐赠人沟通，对捐赠人的服务有欠缺。红十字会对此向相关捐赠者致歉，并表示将在今后的工作中加以改进。

　　记者：作为慈善机构来讲，像善款被挪用是一件非常严重的事，仅仅道歉足够吗？

　　王永：是，不够。我说面对质疑，红会只是道歉是不够的。因为这里面有一个什么问题呢？艺术家的善款，他是委托给红十字会，这个钱的主人从本质上来讲不是红十字会，红十字会他只是起一个代行管理的职责，所以你要动用这些钱你必须要征得捐款人本人的同意，这是中国红十字会捐赠管理办法明确规定的。但现在这个做法是错误的，而且我个人认为，不能仅仅只是道歉，而且一定要得到艺术家的谅解，双方要达成一个备忘，达成谅解，而且以书面的形式来告知社会公众，我觉得这件事情才可以。否则的话，按照捐赠管理办法的话，红会是需要承担行政责任的。

　　解说：然而非常有意思的是，正当中国红十字会接受第三方中国红十字社会监督委员会监督的时候。又有媒体报道称，红会的常务副会长赵白鸽近日当选2013年中国十大品牌女性。一位名叫“五岳散人”网友5月2日质疑说：颁奖机构为品牌中国产业联盟，该联盟的秘书长王永同时也是红会社会监督委员会委员。对此,王永在微博回应：如有任何利益输送，定当担责。

　　记者：你心里觉得委屈吗？

　　王永：你觉得呢？

　　记者：我想听你的答案。

　　王永：我觉得有点委屈。

　　记者：从外人来看，这的确让人有些联想，因为你作为一个品牌中国的创始人，然后你把这样一个奖颁给了你要监督的一个对象。

　　王永：就这个质疑从表面上一听我觉得是，听起来是有道理的，好像觉得是不太应该。在评选委员会我只有一票的投票权，相信还有其他的专家，包括国务院参事，包括全国妇联，中国妇女发展基金会的一些领导，还有其他社会上的一些学者，那么每个人他都有一个判断。那这个投完票以后，我们是根据投票的结果来决定谁是否当选，我所起的作用只是一个推荐权。

　　记者：但是对于第三方来讲的话，授予她任何奖项可能别人不会质疑，但是作为你这样一个身份，社监委的成员之一，那么这样一个身份就很容易让人感觉到这背后是否还有其它的一些利益输送？

　　王永：但是我想说的是，我在社会监督委员会，我只是一个不拿工资的志愿者，我跟他们没有任何利益上的输送和财务上的关联。不光是我，我们社监委所有的委员都是这样，关于利益输送的问题，我昨天也在声明里也说得非常的清楚，赵白鸽会长来参与我们的活动，我们是一个公益活动，我们中间没有任何的利益往来，如果我们的观众或者媒体，如果发现了，我愿意承担一切的责任。

　　【赵白鸽同期：红会与社监委的关系】

　　记者：你们社会监督委员会的成员是可以单独就可以进行监督呢，还是必须要经过内部会议的决议整体决议后才能进行监督？

　　王永：一般地来讲，就是按照专业对口的原则，比如媒体方面的事情可能更多的我们去找岩松去咨询，比如说关于品牌和公共关系的事情，可能会找我来讨论，那么比如说像这个财务的事情，可能会找刘姝威委员去讨论，那么这些首先它是有一个分工，这是第一步，第二步如果这个事情比较小，那委员就去做了，如果是遇到重大的事项，那就必须要社监委全体表决，我们一般的来讲我们是全体会议是每年开两次，每年年底一次，年中一次。

　　记者：但是人们也会觉得这十几个委员分属于不同的行业，还有各自的工作，那么在这样的一种情况下怎么能够有效地履行自己的监督职责呢？

　　王永：其实大家会觉得好像我们半年才开一次会，那么沟通是不是太少了，其实我给大家做一个情况的介绍大家就明白了，我们现在每天，我们的邮箱里面可能会收到讨论的邮件，可能最多的时候可能达到几十封，怎么做呢？一个委员有一件事情，有一件事情需要讨论的话，他通过邮件发给各位委员，一个群主，发完以后，每个邮件，每个委员，我们要求是每个委员回复的时候，都是同时抄送给其他所有的委员，也就是说我们在邮件里讨论的所有的问题，其他委员理论上也是都能看到的。

　　记者：但是人们也会有这样的质疑，比如说在红会这些账务上的这些专业问题，对于你们每个委员来讲可能并不是自己的专业所长。

　　王永：两点，第一点大家知道刘姝威委员是非常资深的财务专家，著名的蓝田案就是她给弄出来的，第二点我们除了刘姝威委员之外，我们还有权力去聘请第三方独立的审计或者是调查机构。

　　记者：但是聘请第三方是需要费用的，你们这些委员要运作也是需要费用的。

　　王永：第三方调查的费用这些都是应该从红会的行政费用里面列支，那么为了避免所谓的用钱就是财务的不自由导致我们别人会质疑我们监督结果的不自由，我们有一位委员还专门向社监委捐了一笔钱，这个钱现在就目前来看的进度来看，它至少够我们用一到两年，也就是说按照我们的章程是，红会应该承担我们的办公费用，而现实的情况是，我们没有花红会的一分钱。

　　解说：事实上，在此次四川芦山地震中，中国红十字会依然是慈善救援的主力，然而这是与公众强烈的不信任并存的，更多的人是因为对灾区的爱心而选择了继续捐款捐物，而并不是对于红会的完全信任。而对于成立只有一年多时间的的社会监督委员会来说，能否真正有效的监督红会、制约红会，成为公众最关切的疑问。

　　记者：但是对你们而言的话，如果说要监督红会的一些具体的账目的问题的话，你们有什么样的一种强制的权利来约束他们呢？如果说对方可以拒绝或者说不配合的情况下。

　　王永：我觉得你说的这个问题也是很多公众所关心的问题，我们到底有什么权利？我想跟大家讲一下我们的几个权利，也是按照我们的章程来讲的几个权利，首先我们是可以列席红会的所有的会议，无论它什么级别的会议，包括他的执委会，我们都是可以列席的，它不得以任何理由拒绝，这是第一。第二，红会社监委是可以直接给红会的任何一个人直接沟通，而不需要通过任何的中介，第三个就是红会所有的资料包括文件，包括这个保密的也好，不保密的也好，所有的档案资料我们都是有权调阅的，还有一点，第四点，社监委成立以来，红会所出台的重要的文件、重要的政策方针都需要通过社监委的批准，那么实际上我们非常清楚地知道，如果红会不配合的话，社监委其实是比较难以发挥作用的。

　　记者：为什么这么说？

　　王永：就像你刚才所讲的那样，如果红会他不自身的内部规定说所有的质询你必须要回应，所有的电话你必须要接，所有的这个会议你必须开放的话，那在内部会受到很大的阻力，这一点我觉得大家应该可以想象得到。正因为红会有了这个勇气，说自己把监督的力量找上来，叫自找监督，也正是因为有这种勇气，所以我们这些监督委员会的成员才有积极性来参与这个监督的工作，如果当我们有一天我们发现，我们的所谓的社会监督委员会只是一个摆设或者傀儡的话，我估计所有的人都会退出，都会选择退出，所以你刚才讲我们的这种监督有没有强制性，我可以很明确地说，我们没有强制性，但是我们有一招，就是说我们可以选择退出，如果我们选择退出的话，我相信可能对红会是一个致命的打击，因为你找来的监督委员会，人家都不监督你，都退出了，那对你的打击可能是，可能比别的打击更大。

　　记者：但是如果把希望寄托在某一个领导的身上来推进这种制度的推行的话，是很难持久的？

　　王永：你说的没错，我也同意你这个观点。所以现在我们社会监督委员会所做的工作，不简简单单只是对某一个点进行监督，我们是通过对一件事情的监督，扩大到对整个制度的建设。

　　记者：你们的目的？

　　王永：我们的目的，是在监督的同时帮助它更好地完善，通过完善制度来解决，从根本上解决问题，而不是说就事论事，头痛医头，脚痛医脚。

　　【演播室】

　　中国红十字会出现的一系列问题，能不能够通过社会监督委员会的有效监管得以解决，我们还需要时间来验证。但是很显然，红会现有的体制和制度如果不下决心进行改革，是无法重新获得公众的信任的。在此，我们也想提醒社会的主管部门、监督部门、法律部门，出现了如此之多问题的中国红十字会不是一个特殊地带，它必须接受从制度到行政再到法律的监督和制约。