原标题：“政府企业要剜肉，百姓要流血”

主持：南都记者 王星

采写：南都特派记者 王骞

摄影：南都特派记者 胡可

发自北京

空气污染还会继续恶化吗？雾霾治理究竟难在哪？最新一期《会声会色》，邀请到全国人大代表、中科院科技政策与管理科学研究所副所长王毅，中科院大气物理所研究员、中科院“大气雾霾溯源”项目报告执笔人王跃思一起来聊这个话题。王毅认为未来十至二十年内，中国对经济发展的渴望导致产生严重污染的压力不减。王跃思则坦言，“要彻底解决污染问题，需要政府与企业剜肉，百姓流血。”

眼下，正是中国环境污染最严重的时期，不仅全国30多个城市整个冬天都被雾霾笼罩，王跃思说，污染物甚至能漂洋过海，直抵日本。这种程度的污染，不可能在短期内解决。王毅表示，未来十年到二十年，中国一方面工业化还要再继续走，特别是重化工阶段大概还有个十年或者更长。第二是加速的城镇化，这个过程中需要更多的钢铁、更多的能源，重度污染产生的压力仍然存在。

王毅认为，现在动用行政力量只对短期内的应急治污措施，比如让重度污染企业停工有用，但污染治理不能永远依靠行政力量，必须转变观念，不仅是政府和官员不要再“G D P至上”，公众也要承担责任。据王跃思估算，依据雾霾的组成成分，公众对雾霾产生需承担15%以下的责任。他建议，老百姓第一件事是要管好汽车，第二是要绿色出行，污染天尽量坐公交，第三是要管好自己的油烟。

访谈

以下为《会声会色》节目精选。

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“全国解决雾霾污染需10到20年”

南都：有专家说中国华北地区已成为全球污染最严重的地区之一，北京市环保局前发言人杜少中说到2030年北京空气质量能达标就算奇迹了，雾霾有这么严重吗？

王毅：中国的空气污染发展到现在，已演变成一个区域性的复合型污染的阶段，这个阶段有几个重要的特点。一，污染物是多因素的；二，形成一个区域性的；三，汽车污染可能过去没有，尾气排放现在越来越重。可以说中国现在面临的污染，可能是所有国家在污染最严重的时候遇到的问题。

王跃思：我从小在北京长大，现在的污染是我以前从来没有见过的。我作为这方面的科学家，对这个也进行了长达十来年的研究，得到的结果跟王毅研究员刚才所说的一样，这个污染是有一个历史阶段的，经济发展到这个历史阶段，污染伴随而来。杜少中说2030年能解决了就是奇迹，我觉得他说的没错。

王毅：为什么很难预测，就在于你可以看到，未来十到二十年，中国一方面工业化还要继续走，特别是重化工阶段大概还有十年或更长。第二是加速城镇化，这个过程中需要更多钢铁、更多能源，至少经济的压力是存在的，产生PM 2.5或者说这种严重污染的压力仍然在。

南都：王老师，您给我们一个时间表，钟南山说若要解决污染，大家都努力10年就够了？

王毅：我想在局部地区十年也许差不多，比如说北京地区，京津冀地区，但要在全国范围内恐怕这个阶段还不容易过去，毕竟还有东西部地区，所以全国范围10年到20年差不多了。

“京津冀联防联控一直是个口号”

南都：您曾说北京的雾霾源自天津的油气、北京的汽车、河北的燃煤，有没有河北人向您抱怨过？

王跃思：有。这是指应急时该怎么办，大的雾霾来临，我们首先应消减哪些污染。

河北的燃煤是2.7亿吨标准煤，北京只有2300万吨，天津是7000万吨，显而易见应该消减河北的，而且大部分是工业燃煤。而北京的汽车都趴在路上，解决北京的汽车问题首先是要解决道路拥堵，一辆车趴在路上释放出来的污染物是他走起来的5-10倍。天津的油气，中海油、化工企业、炼油厂都在天津，每个生产细节都会排放出来挥发性有机物，PM 2.5中50%左右都是碳类挥发性有机物。

南都：王毅代表，您觉得像王老师提出的，比如削减河北的燃煤，可行吗？

王毅：我想，这是一个比较困难的事。因为你看全世界所有国家都没有摆脱先污染、后治理的道路。想削减，当然你靠行政力量可以解决这个问题。但我们想，要是削减的话，你必须想到你让他发展什么，他的技术从哪里来，钱从哪里来，产生失业怎么解决。

王跃思：我非常同意王所长的意见，我们中科院之所以启动灰霾追因与控制技术，就是想通过科学研究缩短治理灰霾的时间表，想把他从20年缩小到10年，或者缩短到5年。通过这一个多月研究，我觉得可能性不大。就是刚才王毅代表说的，首先是各地方政府和公众，首先从概念、意识上必须认识到问题的严重性才行，现在我们老是埋怨，说北京的污染是河北来的，河北说我怎么污染你了，老是这样推诿埋怨是没用的，实际上京津冀处于同一个流场。

南都：您刚才提到，本来想把这个时间缩短到5年、10年，最后您失望了？

王跃思：失望的原因是我们一直在提联防联控，但联防联控提了十年了，一直是个口号，没有任何实质性的动作，包括资金、课题，连我们坐下来说谈谈，京津冀都不一定能谈得下去。

“公众要负15%以下的责任”

南都：据报道，王代表您曾说，老百姓不能只想着呼吸新鲜空气却不付出代价，后来被人骂了？

王毅：这里头有很多误解，我一直认为环境保护首先是政府的事。同时，企业在控制污染当中有重要的责任。在这个基础上，我们老百姓也一样，每个人首先有享受更好空气的权利，但同时也有义务(保护)，你也有知情权、参与权、监督权，这是一个链条。(我建议向企业开征环境税)，前提是必须跟税制改革结合在一起。企业首先要消化掉这部分税，但它有可能转到老百姓头上，可能最后你买东西就贵了。

王跃思：我们要彻底解决污染，政府跟企业要剜肉，百姓要流血。政府跟企业应做更多事。作为百姓，第一件事是管好汽车，当汽车尾气不合格时，你是找车重验还是花钱装三元催化器(净化汽车尾气的装置)，你应该把他做好。第二要绿色出行，污染天尽量坐公交。第三，老百姓要管好自己的油烟，油烟在北京PM 2.5中占10%-15%，如果说你没有发现建筑里有公共排烟道，那是建筑不合格，如果有了你为什么不排？

南都：打个比方，如果雾霾污染有10分的责任，那政府几分，企业几分，老百姓占几分？

王跃思：从污染物的构成讲，比如说PM 2.5的构成，有机物大约30%-40%，二氧化硫20%-30%，餐饮约10%，如果真的分清责任的话，比如说挥发性有机物一部分是百姓排放的，一部分有机碳是餐饮排放，还有一部分是汽车，我觉得公众在这个时候顶多承担15%的责任。

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