原标题：我觉得我是刚柔并济——对话罗援

罗援（图/梁辰）

9月25日，我国第一艘航空母舰“辽宁舰”正式交付海军

他们听了我的发言后说，我们不觉得你罗援是一个强硬派啊。我觉得你还是挺理性的。其实有些时候是媒体炒作

“有时候也是媒体炒作”

人物周刊：你参加过抗美援老作战，这段经历对你有什么影响？

罗援：那当然，我觉得上过战场和没上过战场是不一样的，1972年，我22岁，也算是热血青年，……战场情况是瞬息万变的，是难以预料的。当时美国飞机也经常进行轰炸，我们确实面临的是生死考验，只有在这个时候我才觉得，我真正成为一个战士。……我当时是作战参谋。有人说你去了怎么没打仗，打仗怎么没打死？那这个就有些矫情了。

人物周刊：这段战争经历会对你的战争观产生什么具体的影响？

罗援：战争观，第一呢当祖国需要我们的时候，我们要义无反顾，作为军人，就是为祖国而战，这就是我们的使命。第二，战争也是非常惨烈的。军人要一不怕苦，二不怕死，但毕竟是一个生命的付出，对这些生命我们也要珍惜。即便这场战争降临，不可避免，也要尽量以最小的代价获取最大的胜利。军人不仅要敢战，还要善战，关键是胜战。

人物周刊：你在战场上有碰到比较危险的事情吗？

罗援：我们那时候就是一些轰炸，另外还有地面特务。

人物周刊：《环球人物》报道说有次你们挂了床单出去，引起敌军关注，遭遇了危险。

罗援：那是我们的一支高炮营，我们11军专门出了一本书，叫《苍海军魂》，就讲我们这支部队参加老挝作战和中越反击作战的经历。这个事例在《苍海军魂》中有记载。

人物周刊：那个年代过来，上过战场，会对美国有种复杂的感情？

罗援：我们整个的对美国的态度，很多是一个历史的概念。我接触美国人时就发现，你要跟某一个美国的个体，比如学者来进行交流，你会觉得双方之间还是很友好的，也很坦诚、但作为一个整体来看，就有问题。我觉得现在问题不在中国，中国没想去挑衅美国，中国的军机军舰没有到你美国附近去进行侦查，是你美国频繁到我这里来侦查，所以这个问题，中美要发展这个关系，首先要建立一种互信，现在这种互信的基础比较脆弱。

人物周刊：你会和美国朋友、同行，就这些问题辩论，包括去美访学，这对你对美国的认识有什么样的影响？

罗援：我最大的一个印象是作为美国人民，从个体交流，他们很多人都非常坦诚，非常友好。我曾和一个共和党的老人进行交流，他研究中国哲学，认为一分为二是一种阴谋论。我就跟他讲一分为二是一种哲学观，毛泽东讲的对立统一的观点。举一些对立统一的事例，而不是说这是一种阴谋。让我感到非常感动的是，当我临离开的时候，这位老人一定要请我吃一顿饭，最后非要送我回办公室，在送我回办公室的时候，我吃惊地发现这位老人戴着安全带坐在车里半天不走，我再回头看，老人已经泪流满面。我当时非常感动，我就上前拥抱了他，他说我已经八十多岁了，我可能再没有机会去中国，但我很喜欢你这样的中国人，因为你非常坦诚。我们和其他国家的一些学者、军人聊天，就光喝酒。没有像你我这样坦诚、面向心灵的对话。所以他非常感动，他说通过和你的接触，我觉得中国是一个非常友善的国度。通过这个经历，我就觉得，美国人民的事，问题是你要去做他们的工作，我觉得我们很多工作是没有做到位。

……对美国不是讲软话还是讲硬话的问题，该表达我们的政策主张的时候，你还是要理直气壮。我记得我曾经在CSIS的一次会议上，有一位美国学者提出，如果美国介入台湾问题，你们中国人会怎么办，我就说，我们中国人是热爱和平的，我们不愿意和美国人打仗，但如果美国一定要把战争强加到我们头上，我们也绝对不惧怕战争，我们的原则就是人不犯我我不犯人，人若犯我我必犯人。我都没想到，我就这句话说了以后，台湾的一些退役将领站起来举着拐棍，喊，“解放军好样的”，“解放军有种”。我更没想到的是，我讲完了之后，当时一位美国高官竟然很绅士地过来跟我握手，说你讲的不错，很直率。所以我觉得该表达我们观点的时候，还是要表达我们的观点。……我认为理性的鹰派，要刚柔兼济。

人物周刊：是不是就基于这些，美国会把你定位为一个鹰派？

罗援：我觉得有时候也是媒体炒作，我12月份刚去美国，他们学术界的一些重量级人物到场，他们听了我的发言以后说，我们不觉得你罗援是一个强硬派啊。我觉得你还是挺理性的。其实有些时候是媒体炒作，不过我们的表达方式和一般学者、官员相比还是有一些军方色彩。

人物周刊：之前报道说，李际均将军（退）下来后，美国人很高兴。

罗援：这个事确实有。他们国防部长期政策研究室的一位官员到我们军科来访问，问李际均将军到哪去了？我说他退休了。他们很吃惊，说，这对我们来讲是一件好事，因为李际均对我们美国比较强硬。我就问他，那你知道现在李际均干什么去了吗？他就说退休了还干什么，在家养老呗。我就说不对，他现在还在带一些博士生，又带出了好多小李际均。他又说：啊，这对我们又不是一件好消息。

人物周刊：有那么一种说法，李际均将军退休跟美国的活动有关系？

罗援：前一段《人民日报》海外版登了半版，说美国中央情报局有一个老鼠计划。

人物周刊：这是真的吗？

罗援：我不知道啊，这是媒体说的，我不清楚具体情况。我也是从报纸上看到的。（《人民日报海外版》上刊登关于中情局“老鼠计划”的报道，转载于《环球人物》，同期有也对罗援的报道。“老鼠计划”和美国中情局绞杀中国鹰派的说法最早来自2010年3月17日香港《明报》广告版面刊登的政论，据《凤凰周刊》报道，该文署名“香港中文大学戴静”，“有可能是个假名”。政论占三分之一版面，刊登费用约四五万元编者注）

“当然，也有值得反思的地方”

人物周刊：你觉得在现代战争中，舆论战占多大分量？

罗援：在网络时代，舆论战当然有很大影响力了。有些起到煽情的作用，有些可以进行战略欺骗、战略误导，这在网络时代，在信息化时代具有重大作用。

人物周刊：我看到文章中提到刘源将军说要文攻武备，不能做文守武废，文攻和文守有什么区别？需要什么样的人做什么努力？

罗援：文攻就是要进行正确的舆论导向，把我们要表达的理念传递出去，而不能去误导或歪曲正确的方向，应该是一种正能量的释放，要有利于我们去维护国家利益，赢得自卫战争的胜利，要朝这个方向进行正确的引导。

人物周刊：中国现在的军事透明化也在推进，今年也有更多的军演，这些迹象是不是表明一种转变？

罗援：也不是说比以前多，而是比以前透明了，我们说有40多场，就以为比以前多，实际上和美国一年在亚太地区1000多场比，我们不算多。再一个呢，老让中国军事透明，我们一透明点什么东西，就说三道四，说你是军事威胁。你想想我们现在白皮书已经对外公布了，我们18个集团军，除了陆军，我们还有海空军和二炮部队，按军以上单位来平分，四十多场，一个军级单位一年都不一定轮得到一场。“养兵千日用兵一时”，不搞点演习，养着军队干什么？我们训练，要理直气壮，军队就两项训练和打仗，这又是我的鹰派语言了军队的职能就是准备打胜仗，军队只有两个时期，打仗的时期和准备打仗的时期。战场上没有亚军，只有冠军。

人物周刊：在《环球时报》上发表的文章比较强硬，曾说在发之前自己也会有迟疑，知道这种强硬表达会引起争议，为什么还要发？

罗援：回过头来看，我觉得我的表达也是比较理性。当然，也有值得反思的地方……我觉得这个没有什么，关键还是国家利益。如果是从国家利益出发，我觉得就是无欲则刚嘛。

人物周刊：当时菲律宾的阿基诺三世对你一些强硬言论是有抱怨的，这对你有影响吗？

罗援：当时他是说了，我记不清他说的什么事了。

人物周刊：就说对军队里的强硬派不管不顾。

罗援：那次我说了什么强硬观点？

人物周刊：在黄岩岛不应撤火，而应增兵。类似于这样的。

罗援：好像不是，他似乎是问，为什么罗援提出要在南海建立特别行政区？菲律宾问题，我觉得不是我们的反应是硬了还是软了，关键是谁造成的这个问题，要是菲律宾没挑衅黄岩岛的事，我绝对不会说这样的话，既然你挑衅了我们的国家利益，你又不想承受任何代价，全身而退，那肯定不行，这是我们对它的一种警示。还有就是现在西方总要中国要有多元化的声音，要舆论自由，那我们现在出现了这么一种声音，他们就说三道四，难道就只许有一种声音？

人物周刊：也有一种担心是强硬言论出来后会加剧周边紧张局势。

罗援：没有这种强硬言论，周边局势也已经非常复杂啦，而且可能就是没有强硬的声音，周边才变成现在这么个局面。如果早早有强硬的声音，可能局势还不是现在这么个情况。

“我是刚柔并济，刚中有柔”

人物周刊：今年两会期间，外交部副部长崔天凯在回应“外交政策过于软弱”等质疑时，把中国比作金庸小说里的大侠，“真正的大侠从来不会两句话不合心意，就拔出剑来砍，那都是二三流的角色。”外交部另一位副部长傅莹在回答记者提问时说：“民众希望政府强硬”，“从政策上讲，中国坚持独立自主的和平外交政策。”你对外交官的说法是怎么样一个评价？

罗援：我对一些外交官非常敬佩。特别是傅莹，我跟她应该是多年的好朋友了，我第一次领教她的外交风范，就是我们一起去参加东盟地区论坛，当时外界总是说外交部缺钙，但我看傅莹，她有时候是谈笑风生，有时候也是吵得脸红脖子粗，那个时候我就觉得我们的外交人员确实不简单，他们在第一线是在维护我们的国家利益的。

我在国外也当过武官，看到我们的大使也在外交一线维护国家主权，他们柔中带刚，跟我们军人在说话的风格上不太一样，但我觉得他们是很有智慧的。

人物周刊：你会接受他们一些拐弯抹角的外交辞令吗？

罗援：有时候得用，比如我跟你谈，我也得用，不一定完全是我自己的，因为你要上报纸，但我觉得这是非常必要的。我也经常想，如果遇到同一个问题，作为外交官应该怎么说。傅莹也说，她有时也看我的一些东西，“你们讲一些强硬的观点也是对的，这样（我们）在外交斗争中起码有张牌（可以对外国官方说）你们老说我们外交硬，现在中国老百姓，也包括军人，他们反而认为外交部比较软。”军事和外交是一个车的两个轴，要相互配合。

人物周刊：你会把自己放在外交官的角色上去想问题吗？

罗援：有时候会啊，因为我也当过外交官，曾经是驻丹麦的副武官。有时候我在说话的时候，我也会想到，王毅会怎么说，傅莹怎么说。我这个协会里面，有一大半顾问都是原来的老外交官，我们也经常进行交流，他们也会说罗援你可以保持你的风格，但有些也可以更艺术一点。

人物周刊：能不能举一个具体的例子、一句话，如果是军人怎么说，是外交官怎么表达？

罗援：比如啊我们外交部发言人，谈到钓鱼岛和周边国家争端的时候，他的表态肯定是，我们主张以和平方式来解决争端，但是不能危害我们的主权利益，他基本就说两句话。但作为我们军人来讲，同样是我们的军人外交家，（假设）陈老总（陈毅）讲，他就（会）讲：善有善报恶有恶报，不是不报时机未到，时机一到一切都报。这个你说有没有智慧？而且军人的阳刚之气也在里头。

我觉得外交和军事不太一样，军事上就是要向“能打仗、打胜仗“聚焦。外交很大时候是一个谈判的艺术，甚至是一种讨价还价和妥协的艺术。这次傅莹的讲话不亢不卑，我马上在微博上写了向傅莹学习。

人物周刊：你的柔的这一面是一开始就有的吗？

罗援：我觉得我是一开始就有的，毕竟我还是当过外交官，周总理的一些风格风范对我还是有很深的影响。我也经常提醒自己要学习周恩来的外交思想，外交风格。现在是很多媒体转了我比较硬的那一面，我软的那一面就没有去更多关注。我觉得我还是刚柔并济，柔中带刚、刚中有柔。

人物周刊：你的各种身份（军人、外交官、战略促进会副会长、教授等）中你最喜欢哪一个？

罗援：军人。

人物周刊：毫不犹豫？

罗援：对。

人物周刊：为什么？

罗援：我觉得我这一生有这么个军人的经历是我这一生的荣幸吧。男人，没有当兵的经历应该说是一种缺憾。军队对我这一生的影响是非常大的，说军队是一个大熔炉，大学校，我觉得一点都不为过。特别是最近，这次微博风波，最力挺我的，理解我的，还是我的战友，我的战友马上出来给我证实：罗援上过战场，罗援不是贪生怕死。让我非常感动，军队确确实实是这么一个战斗的集体，毕竟是一块儿摸爬滚打，吃一锅饭长大的，在战场上我们生死与共，让我感到幸运。

人物周刊：你现在对舆论是怎么样的心理？对微博是不是心有余悸？

罗援：不是心有余悸，我还有一个熟悉的过程，我没想到，瞬间，为了澄清“传单事件”，当天下午，就有7万8万的粉丝，现在已经29万了。这个对我来说，是一个新媒体，和博客不一样，我当时看见环球登了一篇北大教授写的文章，我觉得对我还挺有启示的，他说这个领域对军方学者还是比较陌生的领域，你得熟悉这个环境，不是光来战斗的，还是要结交些朋友。我觉得这个是很善意的提醒，我到这里来，首先是作为一个平等的人来跟大家交流，然后是作为军方学者，来谈我们对于国际形势、国防建设的一些关注。

人物周刊：通过这个，会对网络战争、舆论战有新的认识吗？

罗援：有一个新的认识，但这个认识还是要逐渐地感悟、深化。

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